"Уважаемый Максималист а вот здесь я с вами не соглашусь."
А я соглашусь. Может проще и намного быстрее будет, если просто !!ВРАЧА!! позвать? А не парамедика? Который СНАЧАЛА НА КЛИНИКУ посмотрит , а потом ВСЁ МАКСИМАЛЬНОЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ назначать будет? Или СНАЧАЛА ВСЕ ОБСЛЕДУЕМ, а потом врача? Или ремесленника, который "починяет"? Вы последний раз травматолога когда с эндоскопом видели? И пневмоторакс при политравме не причем к эндоскопу? А чувствительность конечностей как проверяется? На рентгене, КТ,МРТ? Ясное дело - зрачки смореть надо ж фонарик иметь!
Диагностика, к сожалению, уже в РАЗЫ выше лечебного дела. Диагностируют все лучше, больше и выше, а лечат? Толку с диагноза, когда лечить не знают как. Ну пусть чуть лучше Пирогова уже лечат...
Конечно, сканировать политравму (все тело) стандартными протоколами это преступление. Но ведь можно настроить спиральное сканирование с максимально быстрым питчем, меньшей експозицией, коллимацией и т.д. При этом получить снижение дозы и достаточное для оценки качество. Кто это делает на потоке? Единицы. Опять же, нужен опыт, организация, желание, мотивация, просто здравый смысл и профессионализм. Все то же, что и для внедрения радиологии)
Специальные низкодозовые протоколы при политравме можно нарыть в интернете. У "врагов" все отработано на "раз-два", осталось только не полениться и почитать. . Хотя доза все равно будет не меньше 13-15 мЗв. Но это хотя бы как-то приемлемо.
По поводу: "конечно, сканировать политравму (все тело) стандартными протоколами это преступление..": А кто говорил про делание, я говорил про оценку/описание/заключение. Или вы думаете, что сделав Whole body, не придется оценивать вошедшие в него области (ОГК, ОБП, таз) отдельно?
Уважаемый Андрей Юрьевич Больного с политравмой, тем не менее, вытаскивает эта команда чудозвонов, а не врач рентгенолог, поэтому ваше описание через 3,5 часа даже самое подробное, на тактике лечения больного с политравмой уже имеет второстепенное значение. Заключение нужно в максимально короткие сроки. С точки зрения приказов вы абсолютно правы, однако ваша правота закончится моментально когда на этом месте окажется ваш знакомый, а другой рентгенолог будет работать в данной ситуации по приказам и заключение его МСКТ будет приложением к посмертному эпикризу. И чудозвоны тоже превращаются сразу в травматологов, хирургов и т.д. Вот так в жизни выглядит та модель "правильной" организации работы которую вы описали выше.
КТ при политравме не СДЕЛАТЬ проблемно, а ОЦЕНИТЬ врачу! А потом вопросы -" а почему, Вы, не указали размеры правого надпочечника?" Это как раз для политравмы актульно было!
А вот 10лет назад к доктору- рентгенологу при политравме( часов так в 2.00): черепа в 3-х, ОГК, ну пусть 2пр., обз. живота, скопия пищевода, желудка, 12п., ( ладно обойдемся без тугого заполнения т. кишки), но кости таза, обоих бедер, и "желательно" костей правой стопы, и левой кисти.
И скоко Вы писали бы? И все ли указали бы точно? А "про кальцинат почему не указали"?
А всего лишь: "нужен опыт, организация, желание, мотивация, просто здравый смысл и профессионализм"
Коллеги, да в случае политравмы никто ж не ждет от рентгенолога детализированных заключений по каждому протоколу, по крайней мере сию минуту. Интерпритация должна происходить практически он-лайн вместе с другими специалистами. Это при адекватной организации. В противном случае я с вами согласен. Сложно.
"Заключение нужно в максимально короткие сроки." Может ПОМОЩЬ больному оказать "нужно в максимально короткие сроки." Или КТ, МРТ, УЗИ - улучшает гемодинамику? А 10 лет назад чудозвоны не те были? Не спасали?
Когда чудозвоны без КТ, МРТ, УЗИ делают свое дело и не ждут "ДИАГНОЗА???" , а сами его делают - тогда и больной выживает. А когда КТ, МРТ, УЗИ тогда и ДВС "приветствует" чудозвона...
Ну и например как поставить травматическое рас слоение аорты без КТ? Могу привести еще примеры. На буржуинском западе МСКТ всего при политравме никем не обсуждаемый стандарт, мы же пытаемся идти своим путем. Напоминает наш автопром)))
Эх, тоска находит от того, что у нас все не так. Но как то же медики координируются. Видел в Харькове на практике хорошую работу. Привезли политравму, бригада спецов, отсканировали все тело, обговорили у рабочей станции, быстренько записали диск, отдали, повезли лечить. Когда выдали заключение не видел. Все довольны и никто ни на кого не обижается. Все, заканчиваю дебатирование по этой теме
"хороним без вариантов. "Верю, и мне поверьте, не меньше Вас за это переживаю. С КТ заключением и диагнозом, и упокой. Вот и злюсь потому, что я все сделал, что мог, а результат...
Цитата сообщения пользователяSpecial.K: «Специальные низкодозовые протоколы при политравме можно нарыть в интернете…»
Уважаемый Алексей Олегович! Может, я чего не понимаю, но это напоминает мне ранее обсуждавшуюся ветку о какой-то «декларации независимости врачей». Протоколы при политравме в современных условиях – вопрос организации здравоохранения, а не личной инициативы врача. «Нарыть в Интернете» можно все, что угодно, и далеко не всегда это «что-то» будет полезным или хотя бы безвредным.
Уважаемый Виталий Юрьевич! Протоколам КТ при политравме меня не учили ни на первичке, ни во время повышений квалификации в Москве (у нас все как обычно, отстаем лет на 10).
Впервые грамотную лекцию про КТ при политравме я услышал от Матиаса Прокопа в Ростове на дону на Европейской школе радиологии 2 месяца назад, куда я поехал за "свои" и по собственной инициативе, взяв при этом отпуск. Если бы сам не захотел так бы ничего и не знал. И так в любой специальности сейчас, в той же хирургии, например.
Кстати, Прокоп при политравме с подозрением на абдоминальное кровотечение и травму почки очень агитировал за методику тройного болюсного контрастирования (сразу, без нативного исследования). Кто-нить применял, коллеги?
"У больных с политравмой о дозе можно не думать вовсе, здесь этому бы больному вообще выжить бы)))"
О какой дозе можно говорить? Решается жизненный вопрос? Кстати, по СанПиНу только профилактическая доза 1-5 мзв. Если есть жалобы, т.е. болезнь - доза повышается до предела 500 мзв. После проводится профилактика лучевой болезни и обследование продолжается дальше. Думаю, что единицы больных за время лечения набирают предел, если вообще набирают.
...Впервые грамотную лекцию про КТ при политравме я услышал от Матиаса Прокопа в Ростове на дону на Европейской школе радиологии 2 месяца назад, куда я поехал за "свои" и по собственной инициативе, взяв при этом отпуск. Если бы сам не захотел так бы ничего и не знал. И так в любой специальности сейчас, в той же хирургии, например...
Значит знаете, что "отобъете" эти расходы. Хирурги-то отобьют точно. А у нас не всегда.
Как на любом форуме в сети, черт побери!!!. Первая страница еще худо бедно по теме вопроса, а потом сто-пятьсот страниц с обсуждением политравмы.
а по поводу сути вопроса, хочу сказать - не знаю как у вас в центральном регионе, а у нас в Сибири просто ЖОПА (не постесняюсь в выражениях) со специалистами любых профилей, не говоря уже о столь редкой специальности, как рентгенология. И качество молодых специалистов(после введения палочно-тестовой системы обучения)оставляет желать много лучшего. Те же врачи которые продоолжают свой нелегкий труд уже на 146% на пенсии или стремительно к ней приближаются.(на последней учебе из 28 курсантов моложе 40 было 4, моложе 30 ни одного.). И толку учить их новым методам СКТ МРТ нет, так как не сегодня - завтра они уйдут с работы, да и при той нагрузке, что приходится выполнять нет ни каких сил, да и желания заниматься чем-то еще.
В три района рядом расположенным со мной поставили новенькие КТ аппараты в августе-сентябре прошлого года(когда там программа модернизации была) - и ЧТО? и ни чего в одном он даже не распакованый стоит - тухнет. В двух других установили- и ЧТО? и ни чего. На один приглашали меня ездить работать (без учебы, без ничего) ВЕЖЛИВО отказл. В другой 2 раза в месяц катается врач из Красноярска. Как Вам такая диагностика??? Б....ть ДВА раза в месяц!!!!!!!!! а вы про политравму....
На Вашего министра здравоохранения , случайно, уголовного дела не заводили? С нашим такой казус был.Зато и аппараты не гниют, и врачи на учебы только успевают ездить ( я не про себя, я невыездная).
После прилюдного объявления борьбы с коррупцией и отмашки сверху уголовные дела завели на многих региональных министров здравоохранения. У нас вот тоже завели, министра с позором и публичным обливанием г....м сняли с должности... Правда потом через 2 года, через суд полностью оправдали. Но публично об этом сообщить забыли...
"Уважаемый Максималист а вот здесь я с вами не соглашусь."
А я соглашусь. Может проще и намного быстрее будет, если просто !!ВРАЧА!! позвать? А не парамедика? Который СНАЧАЛА НА КЛИНИКУ посмотрит , а потом ВСЁ МАКСИМАЛЬНОЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ назначать будет? Или СНАЧАЛА ВСЕ ОБСЛЕДУЕМ, а потом врача? Или ремесленника, который "починяет"? Вы последний раз травматолога когда с эндоскопом видели? И пневмоторакс при политравме не причем к эндоскопу? А чувствительность конечностей как проверяется? На рентгене, КТ,МРТ? Ясное дело - зрачки смореть надо ж фонарик иметь!
Диагностика, к сожалению, уже в РАЗЫ выше лечебного дела. Диагностируют все лучше, больше и выше, а лечат? Толку с диагноза, когда лечить не знают как. Ну пусть чуть лучше Пирогова уже лечат...
Конечно, сканировать политравму (все тело) стандартными протоколами это преступление. Но ведь можно настроить спиральное сканирование с максимально быстрым питчем, меньшей експозицией, коллимацией и т.д. При этом получить снижение дозы и достаточное для оценки качество. Кто это делает на потоке? Единицы. Опять же, нужен опыт, организация, желание, мотивация, просто здравый смысл и профессионализм. Все то же, что и для внедрения радиологии)
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Специальные низкодозовые протоколы при политравме можно нарыть в интернете. У "врагов" все отработано на "раз-два", осталось только не полениться и почитать. . Хотя доза все равно будет не меньше 13-15 мЗв. Но это хотя бы как-то приемлемо.
По поводу: "конечно, сканировать политравму (все тело) стандартными протоколами это преступление..": А кто говорил про делание, я говорил про оценку/описание/заключение. Или вы думаете, что сделав Whole body, не придется оценивать вошедшие в него области (ОГК, ОБП, таз) отдельно?
Андрей Юрьевич
Уважаемый Андрей Юрьевич Больного с политравмой, тем не менее, вытаскивает эта команда чудозвонов, а не врач рентгенолог, поэтому ваше описание через 3,5 часа даже самое подробное, на тактике лечения больного с политравмой уже имеет второстепенное значение. Заключение нужно в максимально короткие сроки. С точки зрения приказов вы абсолютно правы, однако ваша правота закончится моментально когда на этом месте окажется ваш знакомый, а другой рентгенолог будет работать в данной ситуации по приказам и заключение его МСКТ будет приложением к посмертному эпикризу. И чудозвоны тоже превращаются сразу в травматологов, хирургов и т.д. Вот так в жизни выглядит та модель "правильной" организации работы которую вы описали выше.
У больных с политравмой о дозе можно не думать вовсе, здесь этому бы больному вообще выжить бы)))
Уважаемый Алексей Игоревич Чернявский!
КТ при политравме не СДЕЛАТЬ проблемно, а ОЦЕНИТЬ врачу! А потом вопросы -" а почему, Вы, не указали размеры правого надпочечника?" Это как раз для политравмы актульно было!
А вот 10лет назад к доктору- рентгенологу при политравме( часов так в 2.00): черепа в 3-х, ОГК, ну пусть 2пр., обз. живота, скопия пищевода, желудка, 12п., ( ладно обойдемся без тугого заполнения т. кишки), но кости таза, обоих бедер, и "желательно" костей правой стопы, и левой кисти.
И скоко Вы писали бы? И все ли указали бы точно? А "про кальцинат почему не указали"?
А всего лишь: "нужен опыт, организация, желание, мотивация, просто здравый смысл и профессионализм"
Можно найти. А можно и пальчиками ввести.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Коллеги, да в случае политравмы никто ж не ждет от рентгенолога детализированных заключений по каждому протоколу, по крайней мере сию минуту. Интерпритация должна происходить практически он-лайн вместе с другими специалистами. Это при адекватной организации. В противном случае я с вами согласен. Сложно.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
"Заключение нужно в максимально короткие сроки." Может ПОМОЩЬ больному оказать "нужно в максимально короткие сроки." Или КТ, МРТ, УЗИ - улучшает гемодинамику? А 10 лет назад чудозвоны не те были? Не спасали?
Когда чудозвоны без КТ, МРТ, УЗИ делают свое дело и не ждут "ДИАГНОЗА???" , а сами его делают - тогда и больной выживает. А когда КТ, МРТ, УЗИ тогда и ДВС "приветствует" чудозвона...
Ну и например как поставить травматическое рас слоение аорты без КТ? Могу привести еще примеры. На буржуинском западе МСКТ всего при политравме никем не обсуждаемый стандарт, мы же пытаемся идти своим путем. Напоминает наш автопром)))
Интересно и что при расслоении , кроме диагноза делают? Ушивание? Протез? Или в патанатомию звонят?
Эх, тоска находит от того, что у нас все не так. Но как то же медики координируются. Видел в Харькове на практике хорошую работу. Привезли политравму, бригада спецов, отсканировали все тело, обговорили у рабочей станции, быстренько записали диск, отдали, повезли лечить. Когда выдали заключение не видел. Все довольны и никто ни на кого не обижается. Все, заканчиваю дебатирование по этой теме
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
"Коллеги, да в случае политравмы никто ж не ждет от рентгенолога детализированных заключений по каждому протоколу, по крайней мере сию минуту."
МММ! Давно на разборках по случаям смерти не бывали? Ещё как ждет это "никто"! Только не лечебники виноваты...
Интересно и что при расслоении , кроме диагноза делают? Ушивание? Протез? Или в патанатомию звонят?
Буржуины ставят стент- графт, и выживаемость 75%, мы таких больных хороним без вариантов.
Вы расслоение с разрывом не путаете?
Другое напоминает. Если на мерс поставить запорожцевский движок, жужжать он будет, и дымить будет, а вот ехать, вряд ли.
Андрей Юрьевич
"хороним без вариантов. "Верю, и мне поверьте, не меньше Вас за это переживаю. С КТ заключением и диагнозом, и упокой. Вот и злюсь потому, что я все сделал, что мог, а результат...
То есть нужен грамотно написанный эпикриз. И к чему тогда "вопли и сопли..."?
Андрей Юрьевич
А вот это правильно. Насколько понял, вы на КТ не работаете. А я работаю, и именно по ДТП.
Андрей Юрьевич
Цитата сообщения пользователя Special.K: «Специальные низкодозовые протоколы при политравме можно нарыть в интернете…»
Уважаемый Алексей Олегович! Может, я чего не понимаю, но это напоминает мне ранее обсуждавшуюся ветку о какой-то «декларации независимости врачей». Протоколы при политравме в современных условиях – вопрос организации здравоохранения, а не личной инициативы врача. «Нарыть в Интернете» можно все, что угодно, и далеко не всегда это «что-то» будет полезным или хотя бы безвредным.
Уважаемый Виталий Юрьевич! Протоколам КТ при политравме меня не учили ни на первичке, ни во время повышений квалификации в Москве (у нас все как обычно, отстаем лет на 10).
Впервые грамотную лекцию про КТ при политравме я услышал от Матиаса Прокопа в Ростове на дону на Европейской школе радиологии 2 месяца назад, куда я поехал за "свои" и по собственной инициативе, взяв при этом отпуск. Если бы сам не захотел так бы ничего и не знал. И так в любой специальности сейчас, в той же хирургии, например.
Кстати, Прокоп при политравме с подозрением на абдоминальное кровотечение и травму почки очень агитировал за методику тройного болюсного контрастирования (сразу, без нативного исследования). Кто-нить применял, коллеги?
"У больных с политравмой о дозе можно не думать вовсе, здесь этому бы больному вообще выжить бы)))"
О какой дозе можно говорить? Решается жизненный вопрос? Кстати, по СанПиНу только профилактическая доза 1-5 мзв. Если есть жалобы, т.е. болезнь - доза повышается до предела 500 мзв. После проводится профилактика лучевой болезни и обследование продолжается дальше. Думаю, что единицы больных за время лечения набирают предел, если вообще набирают.
Значит знаете, что "отобъете" эти расходы. Хирурги-то отобьют точно. А у нас не всегда.
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, в материальном плане вряд ли отобъю. Пациент с политравмой не платежеспособен. Держится все на голом энтузиазме.
Ну, удачи. Меня жаба душит. Трачу только время, обхожусь Интернетом.
Андрей Юрьевич
Как на любом форуме в сети, черт побери!!!. Первая страница еще худо бедно по теме вопроса, а потом сто-пятьсот страниц с обсуждением политравмы.
а по поводу сути вопроса, хочу сказать - не знаю как у вас в центральном регионе, а у нас в Сибири просто ЖОПА (не постесняюсь в выражениях) со специалистами любых профилей, не говоря уже о столь редкой специальности, как рентгенология. И качество молодых специалистов(после введения палочно-тестовой системы обучения)оставляет желать много лучшего. Те же врачи которые продоолжают свой нелегкий труд уже на 146% на пенсии или стремительно к ней приближаются.(на последней учебе из 28 курсантов моложе 40 было 4, моложе 30 ни одного.). И толку учить их новым методам СКТ МРТ нет, так как не сегодня - завтра они уйдут с работы, да и при той нагрузке, что приходится выполнять нет ни каких сил, да и желания заниматься чем-то еще.
В три района рядом расположенным со мной поставили новенькие КТ аппараты в августе-сентябре прошлого года(когда там программа модернизации была) - и ЧТО? и ни чего в одном он даже не распакованый стоит - тухнет. В двух других установили- и ЧТО? и ни чего. На один приглашали меня ездить работать (без учебы, без ничего) ВЕЖЛИВО отказл. В другой 2 раза в месяц катается врач из Красноярска. Как Вам такая диагностика??? Б....ть ДВА раза в месяц!!!!!!!!! а вы про политравму....
Зы: простите за грубые слова. Наболело
Вспомнилась песня : "Тайга, да километры...".
На Вашего министра здравоохранения , случайно, уголовного дела не заводили? С нашим такой казус был.Зато и аппараты не гниют, и врачи на учебы только успевают ездить ( я не про себя, я невыездная).
А у Вас что, в стране, таких министров МНОГО?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
После прилюдного объявления борьбы с коррупцией и отмашки сверху уголовные дела завели на многих региональных министров здравоохранения. У нас вот тоже завели, министра с позором и публичным обливанием г....м сняли с должности... Правда потом через 2 года, через суд полностью оправдали. Но публично об этом сообщить забыли...
Да, ничего. Наоборот, спасибо. Очень поучительно.
Почти в каждой области свой Минздрав. В Москве только Департамент. Может еще где...
Андрей Юрьевич