Неужели действительно саркома?

Есть деструкция кортикального слоя, а это верный признак злокачественного характера очага структурной перестройки + выраженная отрицательная динамика. А козырек это "студенческий"  случай, далеко не всегда обнаруживается.

Белоусов Борис Юрьевич wrote:

Есть деструкция кортикального слоя, а это верный признак злокачественного характера очага структурной перестройки ...

[quote=Белоусов Борис Юрьевич]

Есть деструкция кортикального слоя, а это верный признак злокачественного характера очага структурной перестройки

Киста, как пример образования с деструкцией кортикала, стало быть тоже злокачественное образование?

Vega, по рентгеновской картине я бы поставила НОФ (неоссифицирующую фиброму). Но с морфологами спорить сложно,    остеосаркому (в частности, телеангиоэктатическую) лучевыми методами не исключить. Однако, уверенность в морфологии при таком диагнозе должна быть абсолютная. Какая была биопсия: пункционная, трепан, эксцизионная (краевая резекция)? Последний вариант наиболее точен. Если уверенности полной нет, стоит пересмотреть препарат. Посодействую,  напишите в личку

Сталкиваюсь с таким редко, потому спрошу.

А как достоверно дифференцировать подобные образования с абсцессом Броди?

А то локализация и клиника...

tatyana]</p> <p>[quote=Белоусов Борис Юрьевич wrote:

Есть деструкция кортикального слоя, а это верный признак злокачественного характера очага структурной перестройки

Киста, как пример образования с деструкцией кортикала, стало быть тоже злокачественное образование?

Вы часто такие кисты видели? Гистологически подтвержденные. Продемонстрируйте, плиз, и, желательно, с динамикой. Я ни разу не видел за 10 лет.

Зато пол-года назад видел как очень осторожный врач не стал по КТ с явной деструкцией ставить саркому, а поставил аневризматическую кисту. Закончилось все для ребенка трагично, для врача разбором полетов.

Белоусов Борис Юрьевич]</p> <p>[quote=tatyana wrote:

Вы часто такие кисты видели? Гистологически подтвержденные. Продемонстрируйте, плиз, и, желательно, с динамикой. Я ни разу не видел за 10 лет.

Зато пол-года назад видел как очень осторожный врач не стал по КТ с явной деструкцией ставить саркому, а поставил аневризматическую кисту. Закончилось все для ребенка трагично, для врача разбором полетов.

Кисты с деструкцией кортикала? - часто: простые - реже, аневризмальные - как правило. Кроме кист, могу добавить, что разрушение кортикала происходит и при других доброкачественных процессах: гигантоклеточных опухолях, энхондромах коротких трубчатых костей, НОФ. Можете посмотреть мои демонстрации здесь на сайте, все гистологически подтвержденные. Что касается динамики: здесь специфика учреждения, у нас опухоли и опухолеподобные заболевания костей не наблюдают, а лечат.

Для справки: деструкция кортикала вообще не является признаком злокачественности процесса. Критерии дифференциальной диагностики опухолей костей прекрасно изложены здесь: http://www.radiologyassistant.nl/en/494e15cbf0d8d  

Если есть трудности с английским, в моих же постах здесь на сайте можете найти перевод этой статьи

Может не будем подменять понятия, одно дело разрушение кортикала при его истончении и вздутии и совсем другое - его деструкция при инфильтративном росте опухоли? ОБК это доброкачественный процесс? Соглашусь, что возможен доброкачественный характер, но возможна и активная форма с малигнизацией, именно при ней и будет деструкция кортикального слоя. Специфика нашего учреждения так же подразумевает лечение пациентов с заболеваниями опорно-двигательного аппарата, и по моему мнению, с практической точки зрения  лучше отвергнуть гистологически диагноз злокачественного новообразования (буду только рад за пациента), чем пуститься в выстраивание наукообразных дифференциально-диагностических рядов.

Кстати, в данном случае, я бы уже по первой рентгенограмме поставил бы подозрение на злокачественный характер образования, с кортикалом там не лады, неделю бы времени выиграли.

Проблем с английским я не испытытваю, читаю бегло и без словаря, да и по сайту рыскать лениво.

ну значит вам пойдет на пользу приведенная ссылка, а то мне лениво пояснять азы

ссылка ни о чем. А азы мне пояснили профессора Казимиров и Семизоров еще в середине 90-х.

Борис Юрьевич, не собираюсь флудить в данной ветке. Если есть желание разобраться в вопросе - помогу, если предпочитаете пребывать в собственных заблуждениях - воля ваша

Татьяна Валентиновна, о каком флуде идет речь? Вы мне  не смогли доказать, что деструкция кортикального слоя не является одним их основных признаков злокачественности новообразования, либо малигнизации, при этом заявляете о моих, якобы, заблуждениях. Еще раз, будьте любезны предоставить примеры доброкачественных процессов с деструкцией кортикального слоя.

Видите ли, Борис Юрьевич, а я ничего не доказываю. Существуют рентгеносемиотические критерии определения агрессивности патологического процесса в кости, агрессивность отнюдь не синоним злокачественности, пример тому - остеомиелит. Деструкция кортикала лишь один из критериев, причем не самый характерный.

Но с чего вы взяли, уважаемый, что можете себе позволить требовать, чтобы я вам что-то доказывала и демонстрировала? Попросите вежливо - покажу.

Фраза о флуде касалась весомости поста 11.

P.S. На основании лишь деструкции кортикала делать вывод о злокачественности гигантоклеточной опухоли просто безграмотно и  недопустимо!

остеогенная саркома при своих начальных проявлениях представляет собой1 ) остеолитический участок деструкции-центральный или 2)эксцентричный без разницы(если брать данный случай)с3) разрушением кортикального слоя и 4нежной периостальной реакцией .растет как в длину ,так и в ширину с 5) мелкими сливающимися остеолитическими участками(изъеденность молью)!!!ну и клинически 6)ночные боли спостоянным нарастанием7)возраст до 30 лет .    вижу на ваших сканах пункты1),2),3),5),6) ,7)

а я об остеобластоме думаю

Уважаемая Татьяна Валентиновна. Покажите мне, где я написал что деструкция кортикала единственный признак злокачественности процесса, либо малигнизации? Верный - да, характерный - да (и с этим спорить бессмысленно),  значимый - да, но слова единственный не было. Естественно, что заключение (а не диагноз, кстати) будет ставиться в совокупности с иными рентгеносемиотическими признаками. Я повторюсь, давайте не будем путать понятия и ставить знак равенства между деструкцией кортикального слоя, как результат активного процесса, и нарушением его целостности как следствие других причин, патологического перелома, например.

А я считаю, что безграмотно, и даже преступно, при явной рентгеологической картине злокачественного процесса выискивать иные причины подобных изменений. 

Vega wrote:

 Наверное, было бы правильнее сначала выставить снимки, без гистологического заключения. 

Я выше написал, что уже по первым рентгенограммам я бы выставил злокачественный характер процесса.

Vega wrote:

Я вот думаю - а адамантиномы там быть не может? Локализация всё же не сильно "остеосаркомная"...

А может все-таки не отнимать у гистологов хлеб и не углублятся в наукообразные дебри? 

Тот случай который Вы напомнили непоказателен. Там лажанулись все, и лучевики, и гистологи. Однако с учетом того, что патология весьма редкая и недостаточно изучена, то это простительно. Хотя плохо то, что практически все, и я в том числе, не отдифференцировали злокачественное новообразование от доброкачественного, хотя явных признаков злокачественности на момент демонстрации не было, и не известно какая была бы рентгенологическая картина в динамике.

Говоря о "дебрях", я имею ввиду прежде всего лучевых диагностов. Рентгенолог, сидящий в ЦРБ, районной поликлинике или больнице общего профиля, не должен забивать себе голову попытками установить какая именно это злокачественная опухоль, его дело отдифференцировать зло- или доброкачественность процесса и направить пациента к специалисту соответствующего профиля. А вот онколог - да, это другое дело. На основании наших заключений, данных гистологии, анемнистических и клинических данных и т.д. и т.п. он выставит диагноз, где, непременно, должна фигурировать и гистологическая составляющая.

Я, конечно, дико извиняюсь, уважаемая Vega, но Вы прочитали то, что я написал, или то, что Вы хотели прочитать?

Где мною написано, что данный конкретный случай "студенческий"? Я написал что козырек - это "студенческий" случай, как раз у данного пациента он не обнаруживается, поэтому абсолютно с Вами соглашусь, что встречается он не столь уж и часто.

Случай с опухолью бедра у девочки лишний раз доказывает, что не дело рентгенолога вдаваться в вопросы гистологических заключений. В той ветке все высказались за злокачественный характер образования, и я полностью согласен, но гадать что это остеоSA,  малигнизированная ОБК или еще что-то не мое, лучевого диагноста, дело. Что взять с лучевиков, если гистологи толком не могут определиться? А, кстати, верифицирован ли там диагноз окончательно, или остановились на этом? Мой интерес только в одном: я не верю в доброкачественный характер новообразования.

[quote=Белоусов Борис Юрьевич]

Уважаемая Татьяна Валентиновна. Покажите мне, где я написал что деструкция кортикала единственный признак злокачественности процесса, либо малигнизации? Верный - да, характерный - да (и с этим спорить бессмысленно),  значимый - да, но слова единственный не было. Естественно, что заключение (а не диагноз, кстати) будет ставиться в совокупности с иными рентгеносемиотическими признаками.

Считаем:

"Есть деструкция кортикального слоя, а это верный признак злокачественного характера очага структурной перестройки (I признак) + выраженная отрицательная динамика (II признак)"

..."Кстати, в данном случае, я бы уже по первой рентгенограмме поставил бы подозрение на злокачественный характер образования, с кортикалом там не лады, неделю бы времени выиграли." - Т.о. динамику вычеркиваем

1+1-1=Что остается?

Я повторюсь, давайте не будем путать понятия и ставить знак равенства между деструкцией кортикального слоя, как результат активного процесса, и нарушением его целостности как следствие других причин, патологического перелома, например.

Где это я писала о патологическом переломе?

А я считаю, что безграмотно, и даже преступно, при явной рентгеологической картине злокачественного процесса выискивать иные причины подобных изменений. 

И то правда! Какая разница: остеомиелит или опухоль Юинга?! Зачем париться? Морфологи разберутся, а не разберутся по биоптату, так после ампутации точно понятно будет...

Прискорбно, что подобный подход встречается в реальности, к счастью - не часто

Белоусов Борис Юрьевич wrote:

 Рентгенолог, сидящий в ЦРБ, районной поликлинике или больнице общего профиля, не должен забивать себе голову попытками установить какая именно это злокачественная опухоль, его дело отдифференцировать зло- или доброкачественность процесса и направить пациента к специалисту соответствующего профиля.

Этот пассаж мне особенно понравился! Правильно! Меньше знаешь - крепче спишь

Белоусов Борис Юрьевич wrote:

... Мой интерес только в одном: я не верю в доброкачественный характер новообразования.

Ну теперь понятно: это вопрос веры! А мы то, все о каких-то симптомах...

Не ссорьтесь, учёные господа и дамы. По одной деструкции кортикольного слоя никто в здравом уме саркому не поставит. Но здесь присутствует более веское доказательство. Очаг деструкции вырос примерно в полтора раза всего за 20 дней. Пожалуй, такое под силу только саркомам. Мне кажется, не стоит затягивать с операцией.

Да, уж наверное и сделали её. Только метастазы скорее всего уж есть... Безрадостная патология, беспощадная. Может быть потому и оппоненты злые).

Уважаемая Татьяна Валентиновна, я рад что Вам понравились мои словесные пассажи, но к глубокому сожалению, кроме "воды" в Ваших постах я ничего не обнаружил. Пусто и бездоказательно.

Еще раз для тех кто в танке: читайте то, что написано, а не то что Вы хотите прочитать. И не стоит  вырывать отдельные фразы из общего контекста.

Ваши религиозные предпочтения мне тоже понятны: наукообразие , безусловно, весомее практической значимости. Конечно, ничего плохого не будет, если поставить неоссифицирующую фиброму, пропустив саркому и блеснув при этом (псевдо)эрудицией. Особенно Вам будут благодарны родители ребенка.

Уважаемый Vega. Это лишний раз доказывает то, что невозможно рентгенологически определить гистотип опухоли. Теперь гистологически поставили (какую-то) ОБК, а не саркому, а "что-то там еще" вполне вероятно описывает малигнизацию и/или активный рост. Впрочем, пока не будет опубликован первоисточник, говорить бессмысленно.

О, какая тут бурная дискуссия. Абсолютно согласна с Татьяной Валентиновной, нет здесь признаков саркомы и не было (литический очаг с тонким склеротическим ободком, вздутие - это совсем не характерно для саркомы, отсутствие периостоза), а прерывание кортикального слоя - это признак далеко не только злокачественных процессов, и не только опухолевого характера. Вот приведу пример из своей практики, ГКО без признаков злокачественности, верифицирована гистологически.

Да, случай вызвал много различных мнений, и не зря...

А, что уважаемая Татьяна Валентиновна, "маски-имитаторы" среди опухолей, по всей видимости тоже не редки?

Не поняла вопрос

Вот, вроде на остеосаркому не похоже, больше похоже на ГКО.

А гистология - остеосаркома.

Вот еще, вроде похоже на ГКО, а гистологически метастаз опухоли почки.

а, поняла, да

Вот тоже, гистологически - ГКО, а скиалогически?

Вот тоже. Гистологически - хондробластома. А рентгенологически?

Vega, вот картинки, которые обещала Вам показать. Тоже быстро выросла: за 2 месяца до этих снимков была травма, делали рентген - норма

Гистологически - хондромиксоидная фиброма. А рентгенологически?

Валентин Львович, во всех случаях, кроме первого, можно заподозрить указанную нозологию. Разумеется, никто не диагностирует опухоли костей только на основании скиалогии

А, часто ли аневризматические кисты развиваются на фоне ГКО?

tatyana wrote:

можно заподозрить указанную нозологию. Разумеется, никто не диагностирует опухоли костей только на основании скиалогии

Мне трудно, когда изменяется скиалогический стереотип. Интересны мнения коллег по трем

ниже представленным.

Что-то замерло все... Прийдется мне отдуваться, Валентин Львович. Это три случая или два?  По двум верхним предполагаю гиперпаратиреоидную остеодистрофию. По двум нижним - гигантоклеточную опухоль. Здесь-то полагаю и есть засада

Разумеется бывает нетипичная картина, разные "маски", я когда-то на эту тему здесь  демострации делала

Спасибо Татьяна Валентиновна!

Просто попалась интересная статья с множеством демонстраций, когда всевозможная онкологическая и не онкологическая патология "косила", в основном под ГКО.

Конечно, все эти "закосы" на сайт будут выставлены.

tatyana wrote:

Vega, вот картинки, которые обещала Вам показать. Тоже быстро выросла: за 2 месяца до этих снимков была травма, делали рентген - норма

Не знаю. Если только по рентгенограммам и отбросив клинику и прочее, чисто скиалогически, на мой взгляд, - это НОФ.

Остеобластома

Офигеть! Ну адамантинома куда не шло.., а остеобластома - офигеть.

Я заберу в набор?

Берите. В наборе, кстати, есть схожие