Вот такая вот грудная клетка...

Женщина 74 лет. Из анамнеза, в "лохматые" годы мастэктомия слева. Поступила с тотальным правосторонним гидротораксом.
Жидкость откачали, сделали контроль. Поскольку остались вопросы, прокатили на "спиралке".


Петрович аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 3318
Есть патология справа

Не будучи специалистом в КТ-диагностике не могу не заметить значительного уплотнения мягких тканей ПМЖ, и грудной клетки позади неё. А также внутри грудной клетки у переднебоковой стенки лишняя ткань (это ведь не выпот?). ребра некоторые тоже пострадали.

Неужели рак молочной железы с таким распространением?

Oleg Vasilyevich аватар
Не на сайте
Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.01.2011
Сообщения: 24
Со своим куцым опытом, я

Со своим куцым опытом, я думаю описать это так: "объемное образование в проекции правой молочной железы, размерами такими-то, широким основанием прилежащее к реберной поверхности; интраторакально с распространением по ходу грудной плевры от уровня вырезки рукоятки грудины до переднего отрезка V ребра, максимальной толщиной до 28 мм на уровне III ребра; врастающее в переднее средостение в верхнем этаже с образованием узла раземерами такими-то, отодвигающее трахею влево, интимно прилежащего к дуге аорты на протяжении до 40 мм (достоверно признаков инвазии не выявленно). Определяется деструкция переднего отрезка IV ребра проходящего в толще вышеописанного образования. "
Ваше мнение?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Главный рентгенолог сайта
Зарегистрирован: 22.03.2008
Сообщения: 24918
Цитата сообщения пользователя

Цитата сообщения пользователя Петрович:

Не будучи специалистом в КТ-диагностике не могу не заметить значительного уплотнения мягких тканей ПМЖ, и грудной клетки позади неё. А также внутри грудной клетки у переднебоковой стенки лишняя ткань (это ведь не выпот?). ребра некоторые тоже пострадали.

Неужели рак молочной железы с таким распространением?

Да, прав Петрович!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Главный рентгенолог сайта
Зарегистрирован: 22.03.2008
Сообщения: 24918
Так, "для интересу", да и по

Так, "для интересу", да и по теме...

ПредпросмотрВложениеРазмер
1.m.slayd19.jpg
1.m.slayd19.jpg109.74 кб
4.b.slayd84.jpg
4.b.slayd84.jpg55.46 кб
5.m.slayd144.jpg
5.m.slayd144.jpg57.68 кб
11.d.slayd84.jpg
11.d.slayd84.jpg62.31 кб
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Главный рентгенолог сайта
Зарегистрирован: 22.03.2008
Сообщения: 24918
Но, можно предположить, что и

Но, можно предположить, что и из ребра начало произростать....

Oleg Vasilyevich аватар
Не на сайте
Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.01.2011
Сообщения: 24
Валентин Львович, спасибо, а

Валентин Львович, спасибо, а то меня смутило что "оно" еще и в средостение "пробралось".

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 16.11.2008
Сообщения: 1870
Цитата сообщения пользователя

Цитата сообщения пользователя Oleg Vasilyevich:
Со своим куцым опытом, я думаю описать это так: "объемное образование в проекции правой молочной железы, размерами такими-то, широким основанием прилежащее к реберной поверхности; интраторакально с распространением по ходу грудной плевры от уровня вырезки рукоятки грудины до переднего отрезка V ребра, максимальной толщиной до 28 мм на уровне III ребра; врастающее в переднее средостение в верхнем этаже с образованием узла раземерами такими-то, отодвигающее трахею влево, интимно прилежащего к дуге аорты на протяжении до 40 мм (достоверно признаков инвазии не выявленно). Определяется деструкция переднего отрезка IV ребра проходящего в толще вышеописанного образования. "
Ваше мнение?


Нормально, с годами стиль выправится, будете писать короче. От чего избавляйтесь сразу, от ренгеновского "В ПРОЕКЦИИ" вместо "в области", или еще короче "в .....".


"достоверно признаков инвазии не выявленно" - вот это я бы убрал: жирового ободка вокруг аорты нет, вполне может прорастать.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Главный рентгенолог сайта
Зарегистрирован: 22.03.2008
Сообщения: 24918
Не всегда нам дадена

Не всегда нам дадена возможность знать от куда выросли ноги у "зла", и куда эти ноги "потопали" - кпереди, кзади; вверх, вниз; вправо, влево...

Ниже иллюстрация тоже почти по теме...

ПредпросмотрВложениеРазмер
1.s.slayd205.jpg
1.s.slayd205.jpg49.36 кб
2.s.slayd206.jpg
2.s.slayd206.jpg64.34 кб
3.s.slayd207.jpg
3.s.slayd207.jpg62.3 кб
4.s.slayd208.jpg
4.s.slayd208.jpg58.46 кб
5.s.slayd209.jpg
5.s.slayd209.jpg56.39 кб
unre_ALL аватар
Не на сайте
Активный участник
Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщения: 164
Олег Васильевич, а Вы саму

Олег Васильевич, а Вы саму железу видели? Это бы вам сильно подсказало насчет "откуда".

Я бы сказал, что в пр. легком выпот. Уровень даже виден. По нозологии- очень высока вероятность РМЖ. Ребро маловероятно, и слишком мягкотканное и слишком большое, и другие ребра видны. С левой стороны железа уже удалена, скорее всего, это рак в правой железе, первично множественный сцепленный с BRCA1, 2 генами. Злой инфильтративный РМЖ, с прорастанием в большую грудную мышцу и далее. Лечение - чистый паллятив.

Quote:
От чего избавляйтесь сразу, от ренгеновского "В ПРОЕКЦИИ"

Это зачем же вы доктора сбиваете с пути истинного? Прекрасный, замечательыенй термин " в проекции" позволяющий сгладить массу острых углов, применим в большом количестве МР-КТ ситуаций.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 16.11.2008
Сообщения: 1870
Цитата сообщения пользователя

Цитата сообщения пользователя unre_ALL:


Quote:
От чего избавляйтесь сразу, от ренгеновского "В ПРОЕКЦИИ"


Это зачем же вы доктора сбиваете с пути истинного? Прекрасный, замечательыенй термин " в проекции" позволяющий сгладить массу острых углов, применим в большом количестве МР-КТ ситуаций.



Даже не знаю, что и сказать. Потому, что так грамотно.

Андрей Юрьевич

Любовь С. аватар
Не на сайте
Активный участник
Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 636
Саркома. Биопсийка, с которой

Саркома. Биопсийка, с которой проблем быть не должно.

Если у женщины в глазах искорки, значит, тараканы в ее голове что-то празднуют.

Петрович аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 3318
Биопсийку сбацать… Саркома…

Биопсийку сбацать… Саркома… в её-то лета? А впрочем, женщины очень нелогичны, сумбурны… в любом возрасте.

unre_ALL аватар
Не на сайте
Активный участник
Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщения: 164
Цитата сообщения пользователя

Цитата сообщения пользователя Андрей Юрьевич:

Даже не знаю, что и сказать. Потому, что так грамотно.

В принципе, я понимаю, о чем речь :)

Но скажите, почему при обычном рентгеновском исследовании это грамотно, а при КТ - нет? По сути, эти 2 метода ничем не отличаются, основу их составляет система "излучатель-детектор", а остальное -варианты. При мрт вообще - метод получения изображения "не прямой", как при R+, а собирательный, чем не проекция?

Согласен, что при КТ говорить "в проекции молочной железы" может и не совсем... красиво, но, например, как вы скажете, про яичники? Учитывая, что локализация их в норме может варьировать во всех трех плоскостях, и область то получается слишком расплывчатая. Или различные мелкие вещи, например, подздошные лимфатические узлы, где в этой "области" еще полно всего. Или надпочечники, как Вы скажете- образование в области верхнего полюса почки или в области надпочечника? Ну и петли кишечника, тоже подвижные.

Что уж говорить о пролеченных пациентах, у которых вся анатомия смещена?. В огромном проценте случаев прооперированных онкологических больных о конкретном коротком "в" вообще можно забыть. Ну на усмотрение, конечно :)

По сути, ясно, это мало что меняет, но в некоторых случаях позволяет добавить некоторую детализацию, озвучить мнение, к которому склоняется рентгенолог, особенно в анатомически сложных зонах и областях. К тому же, что прямого противоречия с физикой, геометрией и тому подобным здесь нет.

С Уважением

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.

estrelcova аватар
Не на сайте
Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 38
КТ легких

[quote=Oleg Vasilyevich]

Женщина 74 лет. Из анамнеза, в "лохматые" годы мастэктомия слева. Поступила с тотальным правосторонним гидротораксом.
Жидкость откачали, сделали контроль. Поскольку остались вопросы, прокатили на "спиралке".

Это метастатическое поражение плевры, средостения и мягких тканей грудной стенки (рака молочной железы). Не предоставлено многого, но вероятнее всего и легких, кости и ВГЛУ, также, поражены.

estrelcova аватар
Не на сайте
Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 38
Метастатическое поражение

Метастатическое поражение плевры правого легкого и мягких тканей грудной стенки справа.

VaRy аватар
Не на сайте
Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.05.2011
Сообщения: 66
Госпожа estrelkova!

Не используйте предпросмотр)), так Вы множите комментарии. Из личного опытаlaugh

Helios аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 06.08.2010
Сообщения: 2358
Удалила лишние посты.

Удалила лишние посты.

Крепитесь, люди, скоро лето!


http://youtu.be/zXVcAPWQOuA

unre_ALL аватар
Не на сайте
Активный участник
Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщения: 164
Правильно, что 14 оставили :)

Правильно, что 14 оставили :)

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.

Helios аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 06.08.2010
Сообщения: 2358
Старалась.

Старалась.

Крепитесь, люди, скоро лето!


http://youtu.be/zXVcAPWQOuA

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 16.11.2008
Сообщения: 1870
Цитата сообщения пользователя

Цитата сообщения пользователя unre_ALL:


Цитата сообщения пользователя Андрей Юрьевич:


Даже не знаю, что и сказать. Потому, что так грамотно.


1. Но скажите, почему при обычном рентгеновском исследовании это грамотно, а при КТ - нет?


2. но, например, как вы скажете, про яичники?...Что уж говорить о пролеченных пациентах, у которых вся анатомия смещена?.


3. К тому же, что прямого противоречия с физикой, геометрией и тому подобным здесь нет.


Ну, как бы Вам объяснить...


1. Рентгенограмма - это ПРОЕКЦИЯ тела (3-хмерный объект) на плоскость (2-хмерный объект). КТ - это изучение объемного тела (3-хмерный объект) в совокупности 3-хмерных же срезов. Термины ренгенологии - это "проекции" и "тени". В КТ отсутствуют (теперь уже скажу "должны отсутствовать") "проекции" и существуют "плотности". А если кто-нибудь и пишет в КТ-описании "тени", то это неграмотно...


2. Я и не говорил, что всегда возможно указать ОРГАННУЮ локализацию патологии. Приходится оперировать такими понятиями, как "анатомические области" и "пространства".


3. Зря так думаете, противоречит (см. п.1)...

Андрей Юрьевич

Петрович аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 3318
А применима ли в КТ исследованиях скелетотопия?

В интерпретации геометрических и физических проблем согласен с Андреем Юрьевичем. А применима ли в КТ исследованиях скелетотопия? Определение уровня поражения внутренних органов по позвонкам, ребрам, тазовым костям? Для классической Рентгенологии это надёжные ориентиры.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 16.11.2008
Сообщения: 1870
Конечно "да". Например,

Конечно "да". Например, осумкованная жидкость, указывается верхняя и нижняя граница по ребрам, и протяженость по всем известным линиям. Или границы забрюшинного образования - по позвонкам.

Андрей Юрьевич

unre_ALL аватар
Не на сайте
Активный участник
Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщения: 164
Вот оно как :) Причем тут

Вот оно как :) Причем тут плотность и проекция я не понимаю, зачем вы смешиваете пространственные и структурные понятия? Про тени, кстати, разговор не шел. Если подумать, то "тень" и "HU" - не далеко ушли друг от друга. Невозможность померить "плотность" на R есть лишь следствие определенных требований и задач рентгеновского оборудования. Изображение на рентгенограмме формируется исключительно тем же принципами что и на КТ- дельта в поглощении рентгеновских лучей различными тканями, отображаемой на т.н. шкале серого.

Что же касается проекции, то на своей заре КТ сканы были сплошь трансверзальными, и оценка трехмерного объекта производилась суммированием всех сканов. Что очень сильно напоминает рентгеновскую томографию, например, бронхов, такое же послойное сканирование.

Quote:
Рентгенограмма - это ПРОЕКЦИЯ тела (3-хмерный объект) на плоскость (2-хмерный объект). КТ - это изучение объемного тела (3-хмерный объект) в совокупности 3-хмерных же срезов.



Сомнительный аргумент. В нашей реальности на одном изображении достоверно можно измерять только в2х плоскостях - будь то хоть 1 снимок R или 1 снимок CT. Срез, может он и 3хмерный, но на изображении, как ни бейся, он все равно плоский, имеет место некое усреднение, такое же, но меньшее чем при R. В то же время при стандартно выполненой рентгенографии, используя прямую и боковую проекции мы можем работать с тремя измерениями. А если еще добавить косые, получаем вполне приличное представление об объеме. Да. :)

Повторюсь, я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Все дело в нем, в объеме :) Мне лишь не симпатизирует мысль о том, насколько легко отбразывается понимание того, что вся рентгенология вышла из классического рентгена, он дедушка, если не отец современных КТ :). Подавляющее большинство сегодняшних знаний, используемых в КТ- заслуга рентгена, школа, созданная задолго до появления КТ как таковых. И теперь говорим тут это грамотно, а тут это не грамотно..забывая, что, по сути, между методами много общего. Сей факт меня несколько удручает, ведь трава у нас растет из земли, а не земля из травы и никак не наобарот :)

С Уважением :)

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Опытный участник
Зарегистрирован: 16.11.2008
Сообщения: 1870
Да пишите, как хотите. "У нас

Да пишите, как хотите. Что мне, больше всех надо, что ли... "У нас на районе не звонЯт, а звоОнят"http://www.youtube.com/watch?v=kqqPFC970ug

Андрей Юрьевич

estrelcova аватар
Не на сайте
Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 38
Спасибо за подсказку!

Спасибо за подсказку!

estrelcova аватар
Не на сайте
Постоянный участник
Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 38
понятие тени

При описании рентгенограмм мы используем термин "тень", т.к. видим суммационное изображение обЪекта. При описании КТ- исследования понятия "тени" не существует, это грубая ошибка, т.к. мы видим поперечное сечения множества обЪектов без их визуальной суммации: должны писать конкретно то, что видим!

Oleg Vasilyevich аватар
Не на сайте
Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.01.2011
Сообщения: 24
Диагноз подтвердился cr

Диагноз подтвердился cr железы, с инвазией, метастазами. Гистологию не помню, слишком много последнее время больных мимо проходит - каша в голове.
P.S. Исследование изначально выкладывал не все а только те изображения по которым были вопросы, dicom сброс на работе пока не настроил, а заливать в "пост" в разных режимах изображения очень муторно, итак из 170 выложил около 20.
P.P.S. =) Поднял с коллегами вопрос по поводу терминологии - мнения разделились поровну ) Причем те кто занимается только КТ/МРТ исследованиями настаивали на "области", а те кто занимается еще и Р-исследованиями, тоже употребляют "проекции". Привычка-с.

*

*

Забыли пароль?