Не так четко как на КТ, конечно. Но видно, что это не эностоз. По МРТ виден черный участок - выпадения сигнала. Это может быть или кость или воздух. По снимкам стало ясно, что не эностоз, значит воздух. КТ сделали для полноты картины.
Не так четко как на КТ, конечно. Но видно, что это не эностоз. По МРТ виден черный участок - выпадения сигнала. Это может быть или кость или воздух. По снимкам стало ясно, что не эностоз, значит воздух. КТ сделали для полноты картины.
Так вот откуда этот "эностоз" а А. Горлиной! МРТ у Вас было первым исследованием?
Мне известна в общих чертах трактовка медиками возникновения «Вакумм-феномена». В физике такое явление называется Кавитацией. Но это трактовка-толкование подходит к суставам и межпозвоночным дискам, где могут происходить резкие знакопеременные перемещения масс и, следственно, в некоторых случаях возможно появление зон (полостей) с резко сниженным давлением, в которые градиент давления тут же гонит растворённый в тканях газ. Но такое объяснение не подходит к неподвижным объектам, а кость – это монолит практически. Ну, допустим газ «добыт» с помощью диска. Но в этом случае в тело позвонка он может проникнуть, только если в том теле уже есть полость, содержащая, легко вытесняемую жидкость. Да ещё ведь надо чтобы полость в нужном месте имела отверстие или очень тонкую стенку.
А теперь детский вопрос. Вам как часто на КТ или также МРТ исследованиях встречаются такие бессимптомные полости с жидкостью? И какой они, к примеру, этиологии могут быть?
Nela, Вы не поняли меня. То, что здесь полость содержит газ, "козе понятно". Непонятно как образовалась такая. По моему разумению ей должна предшествовать полость содержащая жидкость. В нормальной кости сам газ, вряд ли способен сформировать её и едва ли воздушная полость существует долго. Вот я и спросил Вас, да и других магниторадиологов: " Как часто на КТ или также МРТ исследованиях встречаются такие крупные бессимптомные полости с жидкостью (типа кисты) в позвонках?"
Кисты с жидкостью не встречала, если только не эхинококк или аневризматическую костную кисту. А Вы думаете, что обязательно должна быть жидкостная киста, а потом только газовая. Не уверена, живая кость как любая ткань содержит жидкость, газ может из нее "выкипать" и выдавливать полость. Впрочем, надо почитать. Это только мои предположения. Не знаю как в кости, а в суставах и дисках газ никуда не исчезает. Раз появившись остается навсегда.
В этой статье http://www.rbrs.org/dbfiles/journalarticle_0162.pdf пишут, что внутрикостные газовые кисты могут быть связаны с диском или изолированы. Но даже если они изолированы, вероятно просто этой связи не видно. А механизм образования напоминают грыжи Шморля, по типу помпы газ из диска нагнетается в кость, образуя кистозную полость.
Кстати, в одной из статей нашла точно такую же ситуацию, когда на МРТ киста была расценена как остеосклероз, а на КТ уже обнаружили, что это воздушная (газовая) киста.
Преимущественно описывала эти изменения как "компактный островок остеосклероза", будучи уверенной, что вакуум-эффект наблюдается только на КТ, и только в межпозвонковом диске.
Преимущественно описывала эти изменения как "компактный островок остеосклероза", будучи уверенной, что вакуум-эффект наблюдается только на КТ, и только в межпозвонковом диске.
Стало быть, у Вас эти "компактные островки остеосклероза" в позвонках наблюдаются часто?? Или где они наблюдаются?
Вакуум-эффект, наблюдаемый на КТ и рентгенограммах – отображение вакуум-феномена в организме, по моему разумению, не имеет внятного эквивалента на МРТ. И как тогда поступать? Проверять рентгенологически эти "компактные островки остеосклероза"?
Это где-то предписано свыше, предварять рентгенограммами МРТ?
Хороший вопрос Петрович!
Кое-где требуют рентгенограммы и перед проведением КТ...
Ну, а почему нет? Рентгенографию ведь никто еще не отменял. Методы разные важны, методы разные нужны. Нельзя же утверждать, что КТ лучше, чем рентгенография, а МРТ лучше КТ.
Кстати еще в молодые свои годы в начале работы столкнулась с одним фтизиатром, которые сразу назначал томограммы верхушек, считая снимки не обязательными...
По поводу томографии верхушек (без рентгенограммы) бытовало такое мнение, да и теперь имеет место быть...
По поводу обязательного наличия предварительно произведенных рентгенограмм перед проведением КТ и МРТ слышал мение другое, хотя, несколько похожее. Вы дипломатично ответили Неля, как бывший представитель классики. По всей видимости, так как Вы, ответил любой "наученный жизнью" классик. Интересно какой был бы ответ у "чистого" КТ-олога или МРТ0олога..., без анамнеза "классики"...
Это где-то предписано свыше, предварять рентгенограммами МРТ?
Хороший вопрос Петрович!
Кое-где требуют рентгенограммы и перед проведением КТ...
Ну, а почему нет? Рентгенографию ведь никто еще не отменял. Методы разные важны, методы разные нужны. Нельзя же утверждать, что КТ лучше, чем рентгенография, а МРТ лучше КТ.
Кстати еще в молодые свои годы в начале работы столкнулась с одним фтизиатром, которые сразу назначал томограммы верхушек, считая снимки не обязательными...
И всё же, Многоуважаемая Неля, при всем почтении нашем к ВК. Рентгену и его Великому открытию, нельзя не признать, что в костно-суставной патологии, а уж тем более в патологии мягких тканей МРТ на два порядка информативнее.
Вот случай сравнения методов. Возможно, Вы его не видели.
С этим нельзя не согласиться. Да ведь только в моем (и как выяснилось в других) случае именно по снимкам было дано окончательное заключения. По МРТ это было - эностоз?
Ну, верно, у любого метода найдётся своя ахиллесова пята, но и свои преимущества.
К примеру, рентгенограммы мелких костей, которые делались ещё во времена ВК. Рентгена – на фотопластинках с односторонней эмульсией и без усиливающих экранов – до сих пор не превзойдены по разрешающей способности. А советские аппаратики маммографы «Электроника» эавода "Светлана" позволяли 5-6 кратное прямое увеличение (сам проверял на мышах и мухах), недоступное никаким современным аппаратам. Фокус у них видите ли 70 микрон диаметром (как человеческий волос белой расы).
О маммографе "Электроника" - только самые приятные воспоминания, и в скиалогической картине и в разрешающей способности. Кстати, недавно был в одной ЦРБ на Украине, до сих пор работает аппарат, правда, без тех кассет (односторонних), что придавались к аппарату, а прошло...- 30 лет аппарату....
Ну, маммограммы с «Электроники» " не ах". Всё дело портил усиливающий экран ЭУИ-3. Очень зернистый. И увеличение при маммографии применялось редко.
Если бы тогда додумались комплектовать «Электроники» кассетами Agfa, или подобными, она бы может и сейчас жива была. Но для текущих расходов нищего здравоохранения нашего дорого слишком, а для масштабных госзакупок слишком дёшево: накручивать и пилить нечего. Вот и заменили финскими «Альфами», но в количестве 3:1. Поскольку у наших госслужащих ум и тогда работал не для пользы государства (или упаси Боже народа), а для собственной корысти. Коммунистическая сплошь номенклатура. В здравоохранении по сю пору верховодит и крысятничает она.
Конечно, иногда, в редких случах занимались и "криминалом" - безэкранную маммографию делали, но только прицельно... микрофокус такого размера открывал большие структурные возможности...
Но возражу Вам Петрович! Качественные были "мамки" при адекватной экспозиции, а "увеличением", кто хотел так тот пользовался.
Конечно, иногда, в редких случах занимались и "криминалом" - безэкранную маммографию делали, но только прицельно... микрофокус такого размера открывал большие структурные возможности...
В ЦНИРРИ в начале 90х (я тогда там осваивал метод на рабочем месте) таким «криминалом» занимались повседневно и в 4х проекциях, и криминалом это не считалось. Потому что кассет нормальных даже в головном рентгено-радиологическом институте не было! Зато был маммограф от "Сименса" – мощный, с вращающимся анодом. И на нём-то удавалось снять средние мамайки без экранов на "Тасме" только на предельных значениях. На хилой "Электронике" – это просто невозможно.
Вот это дисскусия! У меня вот такое мнение-кесарю-кесарево. Т.е., где уж есть протоны водорода-МРТ приоритет, ну а уж воздух (легочная, кишечная патология), остеосклероз-артроз и прочая костная картина, конкременты и т.д, и т.п-это уж как ни крути, гамма-излучение распознает, и без рентгеновской трубки никак! Взаимодополняющие методы.
И в полости ключично-акромиального сочленения газ есть? Вот оттуда, наверное и проникал в кость. И всё же не может газ в стационарной кости САМ полость проделать. Должна предсуществовать.
Я сегодня тоже на рентгенограммах ПОП в двух дисках газ видел. Но это уже не диво, рядовое наблюдение.
Газ в кость как бы накачивается под давлением при повышении давления в суставе. Насколько я поняла из литературы. И верояотно это происходит не одномоментно.
Наоборот, газ появляется в полости сустава при рехком снижении давления. Легко смоделировать, потянув себя за палец до щелчка. У детей раньше так диагностировали выпот в тазобедренном суставе. Если после тракции бедра в полости сустава на снимке газ - выпота нет. Если нет щелчка и газа - значит выпот есть. В позвонках газа раньше не видел. Интересно.
Так вот он какой!
Вот ссылка на сайт, где уже обсуждались подобные вещи http://radiographia.ru/node/2691
Nela, на рентгенограмме контуры воздушной полости тоже четко видны? Здесь слишком мелко… непонятно.
Неоднозначно всё
Не так четко как на КТ, конечно. Но видно, что это не эностоз. По МРТ виден черный участок - выпадения сигнала. Это может быть или кость или воздух. По снимкам стало ясно, что не эностоз, значит воздух. КТ сделали для полноты картины.
Мне известна в общих чертах трактовка медиками возникновения «Вакумм-феномена». В физике такое явление называется Кавитацией. Но это трактовка-толкование подходит к суставам и межпозвоночным дискам, где могут происходить резкие знакопеременные перемещения масс и, следственно, в некоторых случаях возможно появление зон (полостей) с резко сниженным давлением, в которые градиент давления тут же гонит растворённый в тканях газ. Но такое объяснение не подходит к неподвижным объектам, а кость – это монолит практически. Ну, допустим газ «добыт» с помощью диска. Но в этом случае в тело позвонка он может проникнуть, только если в том теле уже есть полость, содержащая, легко вытесняемую жидкость. Да ещё ведь надо чтобы полость в нужном месте имела отверстие или очень тонкую стенку.
А теперь детский вопрос. Вам как часто на КТ или также МРТ исследованиях встречаются такие бессимптомные полости с жидкостью? И какой они, к примеру, этиологии могут быть?
Неоднозначно всё
По плотности это не жидкость, это газ! Встречается редко, потому и демонстрирую.
Вы правы, что первоначально было МРТ. Пришла от невролога с остеохондрозом исключить грыжу диска. Все как обычно.
Nela, Вы не поняли меня. То, что здесь полость содержит газ, "козе понятно". Непонятно как образовалась такая. По моему разумению ей должна предшествовать полость содержащая жидкость. В нормальной кости сам газ, вряд ли способен сформировать её и едва ли воздушная полость существует долго. Вот я и спросил Вас, да и других магниторадиологов: " Как часто на КТ или также МРТ исследованиях встречаются такие крупные бессимптомные полости с жидкостью (типа кисты) в позвонках?"
Неоднозначно всё
Кисты с жидкостью не встречала, если только не эхинококк или аневризматическую костную кисту. А Вы думаете, что обязательно должна быть жидкостная киста, а потом только газовая. Не уверена, живая кость как любая ткань содержит жидкость, газ может из нее "выкипать" и выдавливать полость. Впрочем, надо почитать. Это только мои предположения. Не знаю как в кости, а в суставах и дисках газ никуда не исчезает. Раз появившись остается навсегда.
В этой статье http://www.rbrs.org/dbfiles/journalarticle_0162.pdf пишут, что внутрикостные газовые кисты могут быть связаны с диском или изолированы. Но даже если они изолированы, вероятно просто этой связи не видно. А механизм образования напоминают грыжи Шморля, по типу помпы газ из диска нагнетается в кость, образуя кистозную полость.
Как-то так в двух словах.
Вот еще статья http://www.ajronline.org/content/179/3/667.full.pdf. Очень похоже.
И еще http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Кстати, в одной из статей нашла точно такую же ситуацию, когда на МРТ киста была расценена как остеосклероз, а на КТ уже обнаружили, что это воздушная (газовая) киста.
Спасибо Вам, Nela за ваш Труд и Отзывчивость. Разберусь попозже.
Неоднозначно всё
Спасибо за интересное обсуждение. Прояснились некоторые рабочие моменты .
Какие моменты? Делиться надо)).
Неоднозначно всё
Преимущественно описывала эти изменения как "компактный островок остеосклероза", будучи уверенной, что вакуум-эффект наблюдается только на КТ, и только в межпозвонковом диске.
Вакуум-эффект, наблюдаемый на КТ и рентгенограммах – отображение вакуум-феномена в организме, по моему разумению, не имеет внятного эквивалента на МРТ. И как тогда поступать? Проверять рентгенологически эти "компактные островки остеосклероза"?
Неоднозначно всё
Мы требуем предоставить рентгенограммы прежде, чем делать МРТ. Но не всегда это получается.
Это где-то предписано свыше, предварять рентгенограммами МРТ?
Неоднозначно всё
Хороший вопрос Петрович!
Кое-где требуют рентгенограммы и перед проведением КТ...
Мы не требуем, но приветствуем.
Думаю, нет. Но иногда очень помогает. К тому же они обычно уже есть, но "дома забыл" и т.п. А мы предупреждаем, чтобы принесли.
Ну, а почему нет? Рентгенографию ведь никто еще не отменял. Методы разные важны, методы разные нужны. Нельзя же утверждать, что КТ лучше, чем рентгенография, а МРТ лучше КТ.
Кстати еще в молодые свои годы в начале работы столкнулась с одним фтизиатром, которые сразу назначал томограммы верхушек, считая снимки не обязательными...
По поводу томографии верхушек (без рентгенограммы) бытовало такое мнение, да и теперь имеет место быть...
По поводу обязательного наличия предварительно произведенных рентгенограмм перед проведением КТ и МРТ слышал мение другое, хотя, несколько похожее. Вы дипломатично ответили Неля, как бывший представитель классики. По всей видимости, так как Вы, ответил любой "наученный жизнью" классик. Интересно какой был бы ответ у "чистого" КТ-олога или МРТ0олога..., без анамнеза "классики"...
Вот случай сравнения методов. Возможно, Вы его не видели.
http://www.radiomed.ru/blogs/petrovich/neprostoy-sustav
Неоднозначно всё
С этим нельзя не согласиться. Да ведь только в моем (и как выяснилось в других) случае именно по снимкам было дано окончательное заключения. По МРТ это было - эностоз?
Ну, верно, у любого метода найдётся своя ахиллесова пята, но и свои преимущества.
К примеру, рентгенограммы мелких костей, которые делались ещё во времена ВК. Рентгена – на фотопластинках с односторонней эмульсией и без усиливающих экранов – до сих пор не превзойдены по разрешающей способности. А советские аппаратики маммографы «Электроника» эавода "Светлана" позволяли 5-6 кратное прямое увеличение (сам проверял на мышах и мухах), недоступное никаким современным аппаратам. Фокус у них видите ли 70 микрон диаметром (как человеческий волос белой расы).
Неоднозначно всё
О маммографе "Электроника" - только самые приятные воспоминания, и в скиалогической картине и в разрешающей способности. Кстати, недавно был в одной ЦРБ на Украине, до сих пор работает аппарат, правда, без тех кассет (односторонних), что придавались к аппарату, а прошло...- 30 лет аппарату....
Мне не пришлось работать на маммографе, но снимки видела.
Ну, маммограммы с «Электроники» " не ах". Всё дело портил усиливающий экран ЭУИ-3. Очень зернистый. И увеличение при маммографии применялось редко.
Если бы тогда додумались комплектовать «Электроники» кассетами Agfa, или подобными, она бы может и сейчас жива была. Но для текущих расходов нищего здравоохранения нашего дорого слишком, а для масштабных госзакупок слишком дёшево: накручивать и пилить нечего. Вот и заменили финскими «Альфами», но в количестве 3:1. Поскольку у наших госслужащих ум и тогда работал не для пользы государства (или упаси Боже народа), а для собственной корысти. Коммунистическая сплошь номенклатура. В здравоохранении по сю пору верховодит и крысятничает она.
Неоднозначно всё
Конечно, иногда, в редких случах занимались и "криминалом" - безэкранную маммографию делали, но только прицельно... микрофокус такого размера открывал большие структурные возможности...
Но возражу Вам Петрович! Качественные были "мамки" при адекватной экспозиции, а "увеличением", кто хотел так тот пользовался.
Неоднозначно всё
Вот это дисскусия! У меня вот такое мнение-кесарю-кесарево. Т.е., где уж есть протоны водорода-МРТ приоритет, ну а уж воздух (легочная, кишечная патология), остеосклероз-артроз и прочая костная картина, конкременты и т.д, и т.п-это уж как ни крути, гамма-излучение распознает, и без рентгеновской трубки никак! Взаимодополняющие методы.
Буквально сегодня пришел больной с артрозом в ключично-акромиальном сочленении.
Ключично-акромиальное сочленение считается частой локализацией внутрикостной газосодержащей кисты.
И в полости ключично-акромиального сочленения газ есть? Вот оттуда, наверное и проникал в кость. И всё же не может газ в стационарной кости САМ полость проделать. Должна предсуществовать.
Я сегодня тоже на рентгенограммах ПОП в двух дисках газ видел. Но это уже не диво, рядовое наблюдение.
Неоднозначно всё
Газ в кость как бы накачивается под давлением при повышении давления в суставе. Насколько я поняла из литературы. И верояотно это происходит не одномоментно.
Наоборот, газ появляется в полости сустава при рехком снижении давления. Легко смоделировать, потянув себя за палец до щелчка. У детей раньше так диагностировали выпот в тазобедренном суставе. Если после тракции бедра в полости сустава на снимке газ - выпота нет. Если нет щелчка и газа - значит выпот есть. В позвонках газа раньше не видел. Интересно.