ДТП, ПИТ, ИВЛ

пишите что думаете и знаете. если больной загнется, ни заведующий хирургии, ни заведующий реанимации вас спасать не будет, еще и скажет: а мы говорили...

единственное, я бы в рекомендациях написал: обзорная рентгенограмма ОГК в вертикальном положении при стабилизации состояния пациента, УЗИ - наличие жидкости в плевральных полостях.

1. Копирайт не мой, но очень кстати: "Не говорите мне, что мне надо делать, и я не скажу, куда Вам надо идти".
2. Не имеющий сертификата по рентгенологии, не может делать Вам замечания по написанию протоколов. Заведующий рентгенотделением может. Но, если Вы не согласны, и отказываетесь переписать протокол, может сделать это, но уже за своей подписью.

И чем это Вы так меня не взлюбили? Или это приходит с возрастом?

Да, украинский мне ближе.

А диагностика гидроторакса с помощью УЗИ уже у Вас не вызывает сомнения? А если ещё вызывает, то советую взглянуть сюда http://www.radiomed.ru/publications/ogk-sravnitiel-naia-otsienka-rientgi...

Цитата: " Ультразвуковое исследование плевральных полостей имеет ряд преимуществ перед рентгенодиагностикой:

• отсутствие лучевой нагрузки на пациентов и медицинский персонал при проведении исследования;
• эхография оказывается более информативной по сравнению с рентгенологическим методом в выявлении минимальных объемов жидкости (от 5-10 мл), тогда как рентгенологический метод позволяет выявить от 200 мл жидкости;
• способность эхографии оценивать структуру плеврального выпота в процессе осумкования и организации;
• более точно намечать точки плевральной пункции, что значительно повышает безопасность проведения данной манипуляции;
• чувствительность и специфичность ультразвукового исследования в исследовании плеврального выпота по данным литературы составляет 100%, метод относительно дешевле и проще других (рентгенологический, КТ, МРТ), что дает основание использовать эхографию как метод скрининга в повседневной клинической практике."

А я хоть закончила далеко не НМУ им. О.О.Богомольца, но тоже при сомнениях всегда рекомендую УЗИ )))

Как-то эти УЗИ- все на словах, да в писанине, картинки такой, что и дураку ясно, что это жидкость - не дают (как снимок). Сколько у них гидронефротических трансформаций - делаешь выделительную - оказывается пшик. Не видел ни разу, что бы по УЗИ, без рентгенограммы пошли на плевральную пункцию.

С УЗИстами надо работать плотнее, совместно обсуждать непонятное, проводить совместные осмотры сложных в диагнстическом плане пациентов. Беда одна - разобщенность этих служб в диагностическом процессе. По поводу пункций плевральных полостей после УЗИ - согласен, но недостаток как раз и состоит в ПЛОХОЙ осведомленности лечебников в возможностях этого метода в диагностике плевритов. Учебный процесс отстает от практики, а стереотипы погружают в ПРОШЛОЕ,

Ну, что ж, полемика все больше напоминает битву остроконечников с тупоконечниками. Спорить с коллегами Ola-la, stovba и Ермолаевым не буду.Специалисты не только опытные и уважаемые, но и убежденные. Их уж мне точно не переубедить. Но и сам останусь при своем. Очевидно, что наиболее этически безупречная позиция у Марио: он владеет различными методами лучевой диагностики, и не рекомендует их делать, а делает сам. P.S. Работаю в подмосковной клинической больнице: 525 коек, многопрофильный скоропомощной стационар, 5км от МКАД. На УЗИ не проучился только ленивый. Грудную клетку на гидроторакс НЕ смотрит НИКТО. Бронхоскопии нет, как и полноценной колоноскопии (в основном смотрится левая половина). Что прикажете делать? Писать бесконечные рекомендуется, "а там, хоть не рассветай"? Предпочитаю "держать свой рубеж", пользовать полученными знаниями и писать рентгеновские заключения. Т.е. работать рентгенологом, а не "рекомендателем" и "оптимизатором" диагностичекого процесса. PPS. УЗИсты также не лыком шиты, на вооружении заключения "нельзя искл. tumor, рек. КТ". Для справки: на всю Московскую область (7млн чел.) 16 КТ. Вопрос: "Если каждый конопат, где на всех достать лопат?".

Очень интересная дискуссия! Уважаемый Автор, а снимки еще долго в работе будут?

М-да, клиницист прав, р-признаков гидроторакса тут нет. Это картина переломов левых ребер, ушиба левого легкого, повреждения легкого, эмфиземы мягких тканей слева.

Я понимаю, что это больной с травмой грудной клетки. Затемнение может быть расценено по разному : гидроторакс (небольшое количество жидкости), гиповентиляцию ( я за этот вариант. как следствие недостаточной санации бронхиального дерева , слизь скопилась например) тем более это легкое уменьшено в обьеме по сравнению с правым. Но дело абсолютно не в этом. Лечащий врач должен думать о том как дообследовать больного , при наличии сомнений , а не бежать к рентгенологу со словами "не пишите". Это банальное неуважение. Не исключено , что дренажи и правда не дрениурют ;-)

Почему не 0,8 см или 1,2 см...спросит тот же дотошный хирург? Что Вы ему ответите? Каковы аргументы? Как так четко определен метрический показатель?

.....пусть вопрос с дренажами решает ..... не придирается к докторам рентгенологам .....

1. Он будет решать вопрос - это его работа, но для этого ему нужно основание.

2. Вопрос, поднятый в этой теме жизненный, отнюдь не только для тамошней ЦРБ, он извечный: снимок в реанимации\хирургии лежа, признаки гидроторакса, заключение в протоколе - неизбежный вопрос хирурга - СКОЛЬКО?

3. Как на него ответить (без УЗИ), вот какая задача перед нами коллегой поставлена.

4. Посему если утверждается (по этим снимкам), что гидроторакс толщиной в 1 см ( в заднем отделе), то и хотелось бы знать - на основании чего?

За 1-й говорите? Ну-ну.... Тогда изобразите мне, если Вас, конечно, это не затруднит, схематически на рентгенограмме - какую и где полоску я должен этой самой линейкой мерить, если пациент при производстве снимка лежит на СПИНЕ. Потом продолжим нашу интересную беседу.

----------2. Вопрос, поднятый в этой теме жизненный, отнюдь не только для тамошней ЦРБ, он извечный: снимок в реанимации\хирургии лежа, признаки гидроторакса, заключение в протоколе - неизбежный вопрос хирурга - СКОЛЬКО?

3. Как на него ответить (без УЗИ), вот какая задача перед нами коллегой поставлена.---------------------

Без УЗИ количество жидкости определить трудновато, осбенно когда пациент лежит.

Так а какую же полоску Вы мне тогда предлагаете мерить? Лежал бы он на боку, а центральный луч шел горизонтально - я бы и слова не возразил...взял бы линейку...за 1-й класс ...и измерил....

Оно то понятно. что Вы вели речь о наружном отделе, причем с самого начала ....но вопрос в другом - может ли эта полоска быть обективным критерием, да и всегда ли она есть, ведь жидкость скапливается преимущественно в заднем отделе, а не сбоку....

а при равномерном растекании ее просто НЕ БУДЕТ видно.....

stovbav-полностью и всецело с Вами согласен-но что делать....

Доводы Ермолаева весьма убедительны.Но доктор Ермолаев-энтузиаст, узист-ренгенолог(двуликий Янус).На практике все проще.Узисты не стремятся смотреть больных ,у них блатняк здоровый на потоке.Да и администрация там кормится.

Наличие аппарата в реанимации не факт его использования для определения плевритов.И вообще там много чего стоит..толку-то.

Похвально, но....

Что для Вас алгоритм - сделать все, что только возможно из данного метода\методов для решения диагностической задачи...или все таки найти кратчайший и наиболее информативный порядок ее решения с использованием одного\нескольких методов?

"Алгори́тм, от имени учёного аль-Хорезми (перс. خوارزمی‎ [al-Khwārazmī]) - точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время."